ابطحی: توقع براندازی از اصلاح‌طلبی، توقعی نادرست است

نسترن فراهانی: عملکرد دولت تدبیر و امید در دوره دوم ریاست‌جمهوری روحانی متفاوت‌تر از دوره اول آن بود و جامعه با نوعی انفعال یا عقب نشینی روحانی در بعضی موارد مواجه شد، این درحالی است که بحران‌ها هم در زمان دولت روحانی به بالاترین حد خود رسیدند و او از هرسو با مشکلات مواجه شده بود.

همه این موضوعات در کنار هم منجر به بی‌‌‌اعتمادی و نوعی دلسردی در میان افکار عمومی شد که امروز در یکسال پایانی دولت و با توجه به انتخابات آتی به نوعی دغدغه تبدیل شده است چراکه میزان مشارکت مردم پای صندوق‌های رای اگر در همین آمار حداقلی بماند آسیب های زیادی گریبانگیر کشور خواهد شد. در همین رابطه با سیدمحمدعلی ابطحی عضو مجمع روحانیون مبارز به گفت‌و‌گو پرداخته ایم که در ادامه می‌خوانید. ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

اخیرا توقعات از دولت بسیار بالا رفته و همین موجب واکنش فعالان سیاسی شده است. این توقعات از چیزی نشات می‌گیرد و بهترین رفتار در این فضا چیست؟

فشارها بر آقای روحانی دو دلیل دارد اولین دلیل عملکرد ایشان است چون از ابتدا جایگاه سیاسی وی روشن نبود و با حمایت جریان اصلاح‌طلب انتخاب شد ولی بعد از انتخاب خود را مستقل از این جریان اعلام کرد و از اصلاح‌طلبان فاصله گرفت.

همین امر موجب شد پشتیبانی سیاسی نداشته باشد. از طرف دیگر ایشان در روند عملکرد خود از ابتدای شروع دوره اول تمام نگاه خود را به سمت سیاست خارجی برد و مسائل داخلی بسیار سنگین و بزرگ بود و مورد توجه قرار نگرفتند.

وقتی سیاست خارجی با آمدن ترامپ دچار مشکل شد بر مسائل داخلی آثار بدی بر جای گذاشت و این بالانس از دست دولت خارج شد. نکته سوم این است که جریانات سیاسی مخالف دولت آقای روحانی برای کسب قدرت بیشترین فشار را بر ایشان وارد کردند. بخشی از این فشار خودخواسته و بخشی تحمیلی بود.

انصافا در دوره مدیریت ایشان هیچ‌بلای تلخی نبود که پیش نیامده باشد. از سیل و زلزله و کرونا تا تحریم‌های شدید همه این بحران‌ها با دولت ایشان مصادف شد و هر نقدی که متوجه دیگران است بر سر او شکسته می‌شود و هم جریانات خارجی و هم جریانات افراطی داخلی همه به این نقطه واحد رسیده‌اند تا مسائل را به دوش آقای روحانی بیفکنند.

در دولت دوم آقای روحانی با نوعی تشتت روبه‌رو شدیم و شاید بتوان گفت دنده عقب رفتیم و رفتار دولت تدبیر و امید متفاوت از قبل بود و شاهد مواضع روشنی که منجر به انتخاب در دوره دوم شد نبودیم.

من حرف شما را قبول دارم دلیل عمدتا در این است که شاید شعارها و حرف‌های دوره اول واقعیت ایشان نبود. سوابق تاریخی آقای روحانی نشان می‌دهد روش مرحله دوم خاستگاه ایشان است. آقای روحانی سرنوشت روسای جمهور قبل از خود را دیده بودند و فکر کردند شاید این مسیر را نسبت به آینده خود تغییر بدهند.

من عقیده دارم ایشان شاید اشتباهاتی کرده‌اند و احتمالا وضعیت تندتری نسبت به او اتخاذ شود. این انفعال توسط مخالفان روحانی استقبال شد چون آنها زمینه رشد بیشتری پیدا می‌کردند.

دولت تدبیر و امید با حمایت اصلاح‌طلبان روی کار آمد، آیا می‌شد از این دولت توقع مواضعی اصلاح‌طلبانه داشت؟

مروت اقتضا می‌کرد این دولت به‌دلیل پشتیبانی جدی اصلاح‌طلبان روش‌ها و منش‌های اصلاح‌طلبانه داشته باشد و یا جریانات اصلاح‌طلب در پست‌های کلیدی حضور داشته باشند. ولی واقعیت این است که پس از شروع دولت دوم حتی رئیس دفتر ایشان اعلام کرد اصلاح‌طلبان نقشی در رای ایشان نداشتند.

جریان مخالف می‌دانست که آقای‌روحانی پشتوانه اجتماعی خاصی ندارد و این اصلاح‌طلبان هستند که در بین گروه‌های مردمی پشتوانه دارند و حمایت رئیس دولت اصلاحات از ایشان را خط خبری جدی می‌دانستند و مخالفان آقای روحانی و مخالفان اصلاحات برای زدن اصلاحات و نه زدن آقای روحانی اعلام می‌کردند که این دولت اصلاح‌طلب است.

از طرفی جریان اصلاحات هیچ‌نقشی در اداره کشور نداشت و حتی در بسیاری از موارد آقای روحانی و دولت ایشان در نقش تقابل با اصلاحات ظاهر شد. طبیعی است که اصلاح‌طلبان دچار مشکلی جدی شده بودند.

در دولت آقای احمدی‌نژاد یکبار اصولگرایان دچار این مشکل شدند و آقای احمدی‌نژاد را به قدرت رسانده بودند و آقای احمدی‌نژاد اصولگرایی را متلاشی کرد. اصولگرایان در آن دوره نه در اداره کشور نقشی داشتند و نه می‌توانستند خود را از دولت جدا کنند در این دوره اصلاحات به چنان وضعیتی دچار شد. اصلاح‌طلبی با اینکه نفوذی در جامعه دارند ضعف دولت به او منتسب شده است.

آیا در یک سال اخیر عقــبه اصلاح‌طلبی ترمیم خواهد شد؟ لازمه آن چیست و آیا احســاس نمی‌شود جریان سومی وارد عرصه خواهد شد؟

من‌ عقیده دارم اصولگرایی تمام شده و اصلاح‌طلبی توقفگاه جامعه نیست یعنی اصلاح‌طلبی در بدنه جامعه به‌صورت قدرتمندی شکل گرفته است به‌طوری که سران اصولگرایی اسمی از اصلاح‌طلبی نمی‌آورند ولی شعارهای آنها همان است که در دوره‌ای با اصلاح‌طلبی شروع شده است.

من عقیده دارم جامعه مبانی اصلاح‌طلبی را پسندیده است اما از اصلاح‌طلبانی که قدرت را مراعات می‌کردند گذشته است. گویی مردم و حیات سیاسی جامعه دو زندگی متفاوت از هم دارند آنها زندگی خود را دارند و این‌ها هم راه خود را می‌روند ما این رویکرد را در انتخابات اسفند99 دیدیم.

دست اصلاح‌طلبان از قدرت قطع شده است و آنها هم کار خود را می‌کنند و فاصله مردم و قدرت زیاد شده است. در ذهن جامعه فضاهایی به‌وجود آمده است و مردم و مسئولان در فضاهای دوری از هم ایستاده‌اند.

در انتخابات 1400 چه کاندیدایی می‌تواند رای و اعتماد مردم را برگرداند؟ برای کـشاندن مردم به پای صندوق‌های رای چه چیــزهایی را باید اصلاح کرد؟

اصلاح‌طلبان برای انتخابات آینده ریاست جمهوری بر سر دو راهی هستند. جامعه در انتخابات مجلس نشان داد که برای شرکت گسترده از الان آمادگی لازم را ندارد. از طرفی فکر می‌کنند مردم باید زندگی بهتری داشته باشند.

با حجم مخالفت هایی که با جریان اصلاح‌طلبی می‌شود شاید از بین رفتن تقابل‌ها بیشتر به نفع مردم باشد و مجموعه‌ای یکدست سرنوشت کشور را بر عهده بگیرد و پاسخگو باشد. شاید این بیشتر به نفع مردم باشد.

اگرچه تجربه کوتاه مجلس نشان داد پذیرش این تفکر بسیار سخت است اما یک طرف دیگر این است که برای ورود به فعالیت‌های جدی انتخاباتی و معرفی کاندیدا تجربه دهه‌های مختلف ایران می‌گوید امکانات آنها بسیار ضعیف و باری که بر دوش آنها خواهد بود بسیار سنگین است.

اصلاح‌طلبان هرگز از آمدن مردم پای صندوق‌ها ضرر نکرده‌اند اما اصولگرایان همیشه بر مبنای حضور کمتر مردم قدرت گرفته و پیش رفته‌اند، از این رو امروز نیز از شرکت‌کننده فراوان استقبال نمی‌کنند.

حضور فردی چون احمدی‌نژاد در عرصه سیاست کشور چقدر جدی به‌نظر می‌رسد؟

من آقای احمدی‌نژاد را چهره‌ای رای ساز و رای‌دار نمی‌دانم به‌نظر من آنچه دیده می‌شود تبلیغی برای بزرگ نمایی او است.

آن مجموعه افرادی باتجربه‌تر از ایشان دارد. در اردوگاه واقعی این جریانات مشکلات فراوانی وجود دارد و کار را برای به نتیجه رسیدن سخت می‌کند بنابراین من موضوع ایشان را جدی نمی‌بینم جز اینکه ایشان خود را برای طرفدارانشان جدی مطرح می‌کنند.

حتی اگر شورای نگهبان ایشان را تایید کند باز هم در جریانات اصولگرا کسانی زمینه‌دارتر برای انتخابات وجود دارد. این تبلیغ که ایشان در صورت تایید صلاحیت رای می‌آورد صحیح نیست و باور من بر این است که عمده ظرفیت جامعه منتظر ورود ایشان نیست.

اصولگرایان اعلام می‌کــنند کـه انتخـابات 1400 دغدغه آنان نیست. اما حاشیـه‌های مجلس در همین مدت زمان کوتاه نشان می‌دهد که این طیف به‌دنبال انتخابات 1400 است. آقای ترقی در گفت‌وگو با ما اعلام کردند انتخابات 1400 اهمیتی برای آنها ندارد و به انتخابات فکر نمی‌کنند.

مجلس یازدهم به‌طور طبیعی استارتی بود که با بی‌توجهی به میزان رای مردم شکل گرفت تا اصولگرایان بتوانند با مجموعه همکاری‌های شورای نگهبان و طراحی‌ها و فشارهایی که بر مردم بود و در انتخابات شرکت نداشتند وارد مجلس بشوند و بازسازی داشته باشند تا برای انتخابات ریاست جمهوری آینده ظرفیت رای بیشتری داشته باشند و بقیه قدرت کشور را در دست بگیرند.

این فرصت کوتاه نشان داد آنها به فکر انتخابات هستند ولی در این مدت کم حواشی زیادی پیدا کرد این حواشی جامعه را می‌ترساند و باز هم از سبد رای می‌کاهد. شکی نیست که مجلس یازدهم ظرفیت سازی انتخابات 1400 است.

بخشی از انتظارات جامعه از اصلاح‌طلبی به خواسته‌های غیرمنطقی می‌ماند و از اصلاح‌طلبان خـــواهان موضــع‌گیری هستند.

مردم اگر بحثی را مطرح می‌کنند به‌دلیل فشارهاست. یکی از نعمت‌های برای ما وجود یک اپوزیسیون بی‌انسجامی بود که هر حادثه‌ای را به جای کم کردن بار مشکلات کشور به عامل و انگیزه‌ای دیگر تفسیر و تحلیل می‌کرد، به‌طور طبیعی مشکلی برای حکومتی قدرتمند صورت نخواهد گرفت.

ما جریانی اصلاح‌طلبیم و انکار نمی‌کنیم اصلاح‌طلبی یعنی ما به اصلاح علاقمندیم. ما ادعای براندازی نداریم. توقع از رئیس‌دولت اصلاحات به این منظور توقع درستی نیست و این طیف باید اردوگاه دیگری را انتخاب کنند. ما جبهه اصلاح‌طلبی هستیم و اگر از حوزه اصلاح طلبی بیرون بیاییم و منتقد نباشیم از این حوزه خارج شده‌ایم.

باید با شفافیت و بدون تعارف گفت که توقع براندازی از اصلاح‌طلبی توقعی مبنایی و نادرست است. اصلاح‌طلبی حتی اگر به بن‌بست نیز برسد نمی‌تواند مسیر خود را تغییر دهد، چون در این صورت اصلاح‌طلب نیست و باید سعی کند مسیر را برای اصلاحات هموار کند.

به‌نظر می‌رسد رئیس دولت اصلاحات نیز از منظر حمایت و تشویق برای شرکت در انتخابات، در وضعیت سال‌های 92 و 96 نیستند.

نگاه من در مورد ایشان متفاوت است. ایشان عملا هیچ‌گاه نشان نداده که رهبر احزاب اصلاح‌طلب است. این احزاب کارهای مورد نیاز قدرت را انجام می‌دهند ولی او بیشتر یک مکتب را در ایران احیا کرد این مکتب از مشروطیت آغاز شده بود و جامعه را به سمت مدنیت پیش می‌برد.

اگر از آن لانگ شات نگاه کنیم رئیس دولت اصلاحات همیشه موفق بوده است. جامعه‌ای که چند دولت بعد از انقلاب ایران را دیده است متوجه خواهد بود که آن دولت از هر نظر بهترین و سالمترین دولت بود. اما جدای از این مساله تفکر اصلاح‌طلبی با اصلاح‌طلبان مقوله‌ای متفاوت است.

اصلاح‌طلبان مجموعه‌ای هستند که براساس یک توافق ضمنی تعیین تکلیف نشده دور هم جمع شده‌اند ولی اصلاح‌طلبی جریانی عمیق در جامعه است. جامعه امروز اصلاح‌طلبی و جامعه مدنی را به‌عنوان مبنایی برای خود قرار داده است و این شدیدتر از آن چیزی است که رئیس دولت اصلاحات به‌دنبال آن بود، موفقیت از نظر من یعنی این تفکر در جامعه ما در حال شکل‌گیری و عمیق‌تر شدن است.

حتی کسانی که در تقابل با جامعه تاریخچه‌ای دارند با اینکه اسمی از اصلاح‌طلبی به میان نمی‌آورند در همین چارچوب شعار می‌دهند.

اگر شعارهای دیروز و امروز اصولگرایی را مقایسه کنید متوجه می‌شوید که اصلاح‌طلبی هم در جامعه بسیار رشد کرده است و هم در بین این طیف مورد توجه قرار گرفته و این هدف رئیس دولت اصلاحات بود و برای ایشان مطرح نیست که در قدرت باشد یا نه و مطرح شوند یا نه؟!

اکثر دولت‌ها در دور دوم خــود ضعیف‌تر ظاهر می‌شوند.

من این نکته را در مورد رئیس دولت اصلاحات قبول ندارم، ایشان نه تغییر مواضع داشتند و نه در اداره کشور دچار مشکلی شدند ولی اتفاقی که افتاد این بود که مجموعه مسائلی را مطرح می‌کردند که یک دولت توقع اجرای آنها را ندارد، رئیس دولت اصلاحات در روزهای آخر یکبار گفتند که آینده نشان می‌دهد شرایط بهتر خواهد شد یا نه؟ و آینده این را ثابت کرد و ما امروز نباید این حرف‌ها را بزنیم.

به عقیده شما امروز اصلاحات در قدرت موفق‌تر ظاهرخواهد شد یا در حضور با مردم و پیوستن به جامعه مدنی موفق است؟

جریانات اصلی اصلاحات مدت زمان زیادی است که در قدرت حضور ندارند اما تفکر و جایگاه اصلاح‌طلبی همچنان زنده است، البته باید اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی را جدا کرد. مهمترین مانع در حضور اصلاح‌طلبان بر قدرت موانع سیاسی است.

انتهای پیام/*

ابطحی: توقع براندازی از اصلاح‌طلبی، توقعی نادرست است

نسبیت گرایی فرهنگی

ایدئولوژی سیاسی چیست؟

قهقرا و پیشرفت؛ یک گزارش مستند

مجید رضائیان: محدوديت‌های رسانه‌ای برداشته نشود راه‌ حل معقول و منطقی برای سيستم نخواهد بود