تقی آزاد ارمکی: صدای خرد شدن ساحت‌های سنتی در جامعه ايرانی شنيده می‌شود

احسان انصاری: صدای دگردیسی در جامعه ایران شنیده می‌شود. صدایی که به گوش مسئولان نیز رسیده است و هر کدام به شکلی نسبت به این دگردیسی واکنش نشان می‌دهند. با این وجود تغییرات در جامعه ایران همواره تولید بحران کرده است. بحرانی که بیش از آنکه محصول ماهیت تغییر باشد به‌دلیل فراهم نبودن فضای تغییر ایجاد می‌شود. از سوی دیگر هنوز جهت دهی تغییرات در جامعه ایران مشخص نیست و چشم انداز مبهمی در این زمینه وجود دارد. نکته دیگر اینکه در اثر تغییرات اجتماعی در ایران بیشترین فشار روی طبقات پایین جامعه ایجاد می‌شود و این طبقه روز به روز با وضعیت پیچیده‌تری مواجه می‌شود. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران گفت‌وگو کرده ایم. در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

چرا تغييرات در جامعه ايران بحران توليد مي‌کند؟ آيا تغييرات به موقع و صحيح انجام نمي‌شود و يا فضا مهيا نيست؟

در شرايط کنوني ما با دو اتفاق مهم در جامعه ايران مواجه هستيم. نخست اينکه ايران از نظر شاکله سياسي در دهه‌هاي گذشته دچار تغييرات بنيادي شده است. صحبت بنده درباره انقلاب و قبل و بعد از آن نيست، بلکه نظام سياسي ايراني با دگرديسي‌هاي بنيادي مواجه شده است. تعبير بنده از اين دگرديسي پيدايش جمهوري اسلامي جديد است. اين جمهوري اسلامي بر تبعيت کامل اصرار ندارد و تنها دغدغه‌اش حفظ تمام عيار خود نيست. اين جمهوري اسلامي به حداقل‌هاي مهمي در حوزه نظامي، امنيتي و هويتي اکتفا مي‌کند. جمهوري اسلامي از يک زمان به اين نتيجه رسيد که داراي قدرت پيش‌بيني است و به همين دليل مجموعه‌اي از سندها را توليد کرد. به‌عنوان مثال سند بالادستي يک، دو و سه و سندهاي مرتبط با خانواده را توليد کرد. اين سندسازي‌ها نيز عمدتا از بالا هدايت مي‌شد و نيروهاي اجتماعي در پايين در آن فعاليت مي‌کردند. با اين وجود به‌نظر مي‌رسد در شرايط کنوني جمهوري اسلامي دست از سندسازي برداشته است. اگر هم سند مي‌سازد خودش منتقد آنهاست. اتفاق مهم ديگر دست کشيدن از يکسان‌سازي فرهنگي است. جمهوري اسلامي پيشين تلاش زيادي مي‌کرد که يک روايت فراگير ارائه بدهد. اين در حالي است که در سال‌هاي اخير دست از اين يکسان‌سازي برداشته است. نمونه بارز آن در رسانه ملي رخ مي‌دهد که تلاش مي‌کند قرائت‌هاي متفاوت فرهنگي را به نمايش بگذارد. به‌عنوان مثال خبر بيست و سي که از شبکه دوم صداوسيما پخش مي‌شود يک برنامه در زمينه يکسان‌سازي فرهنگي است. شايد در ظاهر اين برنامه دولت را نقد مي‌کند، اما در واقع اين برنامه يکسان‌سازي و يکپارچگي نظام سياسي را نقد مي‌کند. اين برنامه تلاش مي‌کند عناصر پنهان را آشکار کند و به همين دليل برهم زننده نظم فرهنگي پيشين است. رسانه ملي بدون اينکه چنين قصدي داشته باشد و از پيامدهاي برنامه خود اطلاع داشته باشد نظم و يکپارچگي پيشين فرهنگي و اجتماعي را فرو مي‌ريزد. اين وضعيت درباره توجه به قوميت‌ها و مذهب‌هاي متفاوت نيز وجود دارد و ما مشاهده مي‌کنيم که توجه به ديگر زبان‌ها و مذهب‌ها در کشور نسبت به گذشته افزايش پيدا کرده است. اين مسائل نشان مي‌دهد جمهوري اسلامي تلاش مي‌کند ورژن جديدي از خود ارائه بدهد. اين ورژن جديد نيز توسط مديران اصلي ساخته و از بالا هدايت مي‌شود.

ساختن ورژن جديد باعث نمي‌شود چالش‌ها و مشکلات کليدي همچنان باقي بماند و تنها صورت مساله پاک شود؟

اين منطق دگرديسي است. مهم اين است که جمهوري اسلامي تماميت‌خواه نيست. رابطه‌اي که بين قوه مجريه و قوه قضائيه در ايران وجود دارد در هيچ‌ کشور ديگري وجود ندارد. رئيس هر دو را رهبر انتخاب مي‌کند يا تنفيذ مي‌کند اما در عمل هر دو با هم گاه منازعه و تعارض پيدا مي‌کنند. بنده معتقدم آقاي روحاني در اين زمينه نجيب است. جمهوري اسلامي اگر مي‌خواست بر همان ماندن قبلي اصرار و پافشاري کند دشوار بود. با اين وجود تلاش کرد با دگرديسي خود را تغيير بدهد. جمهوري اسلامي جديد داراي دغدغه‌هاي جديدي شده و نسبت به دغدغه‌هاي پيشين خود که تا ديروز داراي اهميت زيادي بود بي‌اعتنا شده است. البته اين بي‌اعتنايي به معناي مهم نبودن اين دغدغه‌ها تلقي نخواهد شد. مساله حائز اهميت در اين زمينه اين است که انرژي زيادي که در گذشته براي تمرکز قدرت مصرف مي‌شد امروز به سطح جامعه کشانده شده است. امروز نيروهاي موثر به جاي اينکه در بالا باشند تلاش مي‌کنند در پايين و در زيست جهان اجتماعي فعاليت کنند. به همين دليل نيز مجلس از قدرت کافي براي تصويب يک لايحه و الزام دولت به اجراي آن برخوردار نيست. اين مساله به نوعي ضعف نظام سياسي است اما آمادگي براي ورود به نظام سياسي جديدي است. نظام سياسي که در آن دموکراسي و قانون‌گرايي نمود بيشتري خواهد داشت. در ورژن جديد نظام سياسي سرمايه‌هاي سياسي که ايجاد تعارض و دعوا مي‌کرد ديگر وجود ندارد. در اين شرايط ممکن است همچنان پوپوليست‌ها وجود داشته باشند، اما حضور پوپوليست‌ها بيش از آنکه در حوزه سياسي باشد در حوزه اجتماعي قرار دارد. به‌عنوان مثال مداحان ممکن است کنش سياسي داشته باشند و به رئيس‌جمهور انتقاد کنند، اما فعاليت عمده آنها در زيست اجتماعي است. در نتيجه مجموعه انرژي که در ده‌هاي نخستين انقلاب و دهه بعدي در بالا متمرکز شده امروز به سطوح پايين جامعه منتقل شده است. هنگامي که اين انرژي انبوه به يک باره به سطح پايين جامعه منتقل مي‌شود انفجار صورت مي‌گيرد. به همين دليل نيز زيست اجتماعي پرحادثه و دردسرساز مي‌شود. در نتيجه جامعه با پديده‌هايي مانند بهم خوردگي نظام خانواده و الگوي مصرف مواجه مي‌شود. زنان چگونه وارد ورزشگاه شدند؟ برخي اين را به حساب فشار خارجي فيفا مي‌گذارند. اين در حالي است که در واقع چنين نيست. اين اتفاق نتيجه چانه‌زني و مطالبه‌گري مدني در داخل کشور بود. با اين وجود هنگامي که زنان وارد ورزشگاه شدند هيچ ‌اتفاق خاصي رخ نداد. زنان درباره اين اتفاق عنوان کردند اين حق پيشين ما بوده است. امروز جامعه ايران با انبوهي از انرژي انتقال يافته از بالا به پايين مواجه شده و به همين دليل اين وضعيت دردسرساز شده است. در شرايط کنوني صداي فغان، ناله، شيون و اعتراض از جامعه شنيده مي‌شود. اين وضعيت نشان مي‌دهد که جامعه در حال هزينه دادن است. کسي که در حال حرکت است نفس‌نفس مي‌زند. اين وضعيت درباره جامعه نيز وجود دارد. جامعه‌اي که در حال تغيير است بايد هزينه اين تغيير را هم بپذيرد.

چرا در اين تغيير بيشترين هزينه و فشار روي طبقات پايين اجتماعي است؟

بخش‌هاي مهمي از اين تغيير روي طبقه پايين جامعه فشار مي‌آورد. جامعه ايران تا ديروز براي نداشتن هزينه مي‌داد اما امروز براي داشتن هزينه مي‌دهد. در دنياي ديروز فقر به‌صورت فراگير و مستمر وجود داشت، اما امروز وضعيت طبقه پايين جامعه تغيير کرده و کمي جلوتر آمده است. طبقه پايين جامعه در طول اين سال‌ها دستاوردهاي مهمي به دست آورده اما اين دستاوردها براي زيستن کافي نيست. امروز طبقه پايين جامعه در کسب دستاوردهاي جديد فقير و ناتوان است. در نتيجه نوع فقر تغيير پيدا کرده است. تغيير نوع فقر نيز انرژي براي تغيير ايجاد مي‌کند. تغييري که همراه با ناله و اعتراض است. تغييرات در ساحت خانواده نيز وجود دارد. در خانواده ديروز کسي طلاق نمي‌گرفت و طلاق يک امر مذموم شمرده مي‌شد. اين در حالي است که با تغيير دغدغه‌هاي طبقه پايين امروز ظرفيت پذيرش طلاق افزايش پيدا کرده است. در نتيجه طبقه پايين جامعه با انرژي آزاد شده و متراکمي در زيست جهان خود مواجه است که دردسرساز و مشکل‌آفرين شده است.

جهت‌گيري جامعه‌اي که براي تغيير نفس‌نفس مي‌زند به سمت کجاست؟ آيا اين تغيير بدون برنامه و به سمت ناکجاآباد نيست؟ آيا تصوير مبهمي از آينده وجود ندارد؟

خير؛ چشم انداز آينده نه مبهم است نه به سمت ناکجاآباد. اين تغيير مربوط به مفهوم زندگي در زيست جهان اجتماعي مردم جامعه است. در واقعيت اجتماعي مردم براساس آزمون و خطا عمل مي‌کنند. امروز مردم ايران تصميمات متعددي براي زندگي خود مي‌گيرند. به‌عنوان مثال مغازه‌داري که در ابتدا يک مغازه لوازم التحرير داير مي‌کند هنگامي که متوجه مي‌شود در اين کار سود کافي وجود ندارد ماهيت مغازه خود را تغيير مي‌دهد و مغازه خود را به سوپرمارکت تغيير مي‌دهد. حتي اگر در اين زمينه نيز موفق نشد تصميم ديگري مي‌گيرد و مغازه جديدي با ماهيت متفاوت داير مي‌کند. اين مساله نشان مي‌دهد که مردم ايران براساس آزمون و خطا تصميم‌گيري مي‌کنند. نکته حائز اهميت اينکه بستري که آزمون و خطا در آن اتفاق مي‌افتد معطوف به نظام سياسي است. اين آزمون و خطا در مسائل ديگر اجتماعي مانند دوستيابي نيز وجود دارد. امروز مردم ايران در پيدا کردن دوست دغدغه‌هاي متفاوتي پيدا کرده‌اند و براساس آزمون و خطا براي خود دوست پيدا مي‌کنند. اين آزمون و خطا در مسائل اقتصادي، فرهنگي و سياسي نيز وجود دارد. به همين دليل ديگر به ايده‌آليسم و راديکاليسم تعلق خاطري نشان نمي‌دهند. نه تحجر و نه آرمان‌خواهي بزرگ. در چنين شرايطي است که اگر وضعيت اقتصادي ساماندهي شود و نظام سياسي تغييراتي در خود به وجود بياورد مي‌توان به دموکراسي نيز دست پيدا کرد.

جمهوري اسلامي جديد چگونه خود را براي دموکراسي بيشتر آماده مي‌کند؟

همه تغييرات جمهوري اسلامي و اصلاح‌طلبي مبتني بر منطق اجتماعي است. هنگامي که اشغال خارجي منتفي است مناسبات اجتماعي تغيير يافته بروز و ظهور پيدا مي‌کند. به همين دليل با روحانيون تغيير يافته و قانون اساسي ورژن جديد مواجه هستيد که در يک فضاي دموکراتيک‌تر فعاليت مي‌کنند. امروز معنا، مفهوم و لذت زندگي براي مردم مهم شده است. نسل جديد ما نه نسل لمپن است، نه نسل بي‌دين و نه نسل ايده‌آل‌گرا. نسل جديد نسل واقع‌گراست. سوال مهم نسل جديد نيز اين است که زندگي من چه شد؟ در اين زمينه نيز اگر پاسخ مناسب دريافت نکند به مهاجرت و ترک موقعيت تهديد مي‌کند. به تعبير بنده جامعه ايران به شکل «هيولا» درآمده است. اين وظيفه رسانه‌ها و نظريه‌پردازان علوم انساني است که چهره واقعي اين هيولا را آشکار کنند. اين بيشتر دگرديسي است تا هيولاي اعمال سلطه و قدرت. اين تغيير به اندازه‌اي با اهميت است که صداي آن به گوش مي‌رسد و انسان خيال مي‌کند صداي هيولا است. اين تغييرات در منش و روش روحانيت نيز تغيير ايجاد کرده و روحانيون با رويکرد متفاوتي نسبت به جامعه مواجه هستند. اين تغيير در ديگر اقشار جامعه نيز به وجود آمده است. به‌عنوان مثال رويکرد پوپوليستي که در جامعه وجود دارد در نقد روشنفکري است. قدرت گرفتن اين رويکرد به معناي ضعف روشنفکري و انتقاد جامعه نسبت به آن است. امروز مهم‌ترين دغدغه مردم ايران مفهوم زندگي است و کمتر به ساحت‌هاي ديگر توجه نشان مي‌دهند. صداي خرد شدن ساحت‌هاي سنتي در جامعه ايراني شنيده مي‌شود. مردم ايران از رويکردهاي ايده‌آليستي و کمال‌گرايانه عبور کرده‌اند. هنگامي که اين ساحت‌ها در جامعه خرد شد ديگر راديکاليسمي که شلاق بزند، وجود ندارد. در چنين شرايطي چاره‌اي جز توجه به مطالبات اجتماعي وجود نخواهد داشت. اينجاست که مي‌توان نسبت به دموکراسي و تقويت نهادهاي مدني اميدوار بود.

دگرديسي که شما عنوان مي‌کنيد با موانع تاريخي تغيير در ايران چه مي‌کند؟ آيا قادر به عبور از اين موانع است؟ آيا مي‌تواند براي عبور از اين موانع راه‌حل پيدا کند؟

امروز همه مسئولان متوجه اين دگرديسي شده‌اند. به همين دليل نيز رهبر انقلاب از گام دوم سخن مي‌گويد. صداي اين دگرديسي توسط همگان شنيده مي‌شود. امروز همگان از جمهوري اسلامي صورت جديدي را طلب مي‌کنند. صورتي که مدرن و معطوف به واقعيت است و به نيازها پاسخ مي‌دهد. چرا امروز رئيس قوه قضائيه افشاگري مي‌کند؟ دليل آن فشارهاي عيني و ذهني جامعه است. جمهوري اسلامي به اين نتيجه رسيده که بخش‌هايي از نظام ناکارآمد هستند. به همين دليل نيز تلاش مي‌کند آلترناتيوش را در خودش پيدا کند. جامعه ايران در حال حرکت به سمت جديدي است. به همين دليل نيز شاهد بروز رهبران جديد و برنامه‌ريزي‌هاي جديدي است. اين اتفاق نيز بدون خونريزي و خشونت رخ مي‌دهد. در شرايط کنوني در بسياري از کشورهاي جهان مانند فرانسه، انگليس، عراق و لبنان جنبش‌هاي اجتماعي شکل گرفته است. اين جنبش‌ها اغلب به بهانه مشکلات اقتصادي شکل مي‌گيرد اما در واقع به‌دليل ناکارآمدي نظام‌هاي سياسي است. جنبش‌هاي اجتماعي زماني شکل مي‌گيرد که رقيب راديکال و خطر فروپاشي وجود نداشته باشد. اگر آمريکا ايران را تهديد نظامي نمي‌کرد جامعه ايران خيلي زودتر فضاي مدني و دموکراسي خود را پيدا مي‌کرد. اگر برخي از مسئولان افشاگري نمي‌کردند جامعه از اين نهادهاي ناکارآمد، وزيران پير و مديران ناتوان عبور مي‌کرد. با اين وجود لحظه تغيير در ايران لحظه خشونت‌آميزي نخواهد بود. دليل آن نيز اين است که اساسا تغيير اتفاق افتاده است. تغيير متوقف نشده که دوباره رخ بدهد. جامعه همواره در حال تغيير بوده است. تفاوت در اينجاست که اين تغييرات از شکل پنهان خود خارج شده و در سطح جامعه آشکار شده است. در چنين شرايطي ساختارهاي سياسي ناگزير به تبعيت از تغييرات اجتماعي خواهند بود و امر سياسي تحت تاثير امر اجتماعي قرار خواهد گرفت.

انتهای پیام/*

تقی آزاد ارمکی: صدای خرد شدن ساحت‌های سنتی در جامعه ايرانی شنيده می‌شود

نسبیت گرایی فرهنگی

ایدئولوژی سیاسی چیست؟

قهقرا و پیشرفت؛ یک گزارش مستند

مجید رضائیان: محدوديت‌های رسانه‌ای برداشته نشود راه‌ حل معقول و منطقی برای سيستم نخواهد بود