محسن رفیق دوست می‌گوید: بايد بدانيم وضعيت کشور در صورت مذاکره با آمريکا نه تنها بهتر نمي‌شود بلکه بدتر مي‌شود. به آنهايي که پيشنهاد مذاکره با آمريکا را مطرح مي‌کنند مي‌گويم مذاکره با آمريکا همانند آن است که يک مرتبه بساط انقلاب اسلامي را به‌طور کلي جمع کنيد.

مطهره شفیعی: به‌نظر می‌رسید دیگر تمایلی به حفظ برخی رازها ندارد که سال‌ها ترجیح داده بود بر زبان نیاورد و پس از بیان هر ناگفته سال‌های دورش با لبخند می‌گوید: «نخستین بار است که دارم اینها را می‌گویم». از همان نوجوانی با حاشیه آشنا بود چنانکه در سال دوم دبیرستانش که در محل سرچشمه بود، به‌دلیل فعالیت سیاسی اخراج شد. به جهت فعالیت و حضورش در پست‌های مختلف از مسائل زیادی خبر دارد که هنوز بازگو نشده است اما اکنون در آستانه ۸۰ سالگی ترجیح می‌دهد بخشی از ناگفته‌ها را بیان کند که از آن جمله می‌توان به ادعایش درباره ترور ابوالقاسم شفیعی از سوی سعید عسگر چند روز قبل از ترور سعید حجاریان اشاره کرد یا به کشف زندانی اشاره می‌کند که سیدمهدی هاشمی و اطرافیانش ساخته بودند و او به همراه سالک آن را کشف کرده بود. 

مشروح گفت و گو در ادامه می‌آید:

عنوان کرده بوديد «برخي از دانشجويان پيرو خط امام(ره) که در تسخير سفارت آمريکا نقش داشتند، در گذر زمان آمريکايي شدند». تصور نمي‌کنيد نبايد اين ادعا را بدون سند مطرح کرد و يا اينکه اين تغيير را در راستاي آنچه ارزيابي مي‌کنيد که فرانتس فانون مطرح کرد يعني انقلاب فرزندان خود را مي‌خورد؟

اين مساله ربطي به آن ندارد. زماني امام مبارزه عليه رژيم شاه را آغاز کرد يعني در راهپيمايي‌هاي عاشورا و تاسوعاي سال 1357، من مسئول تدارکات بودم. در مسير مبارزه امام عليه رژيم طاغوت، همه مردم ايران حضور و مشارکت داشتند و افراد با هر ايدئولوژي از چپي، شيعه، سني، ملي‌گرا، ملي مذهبي و... همه بودند تا انقلاب پيروز شد. و همه در انتخابات به جمهوري اسلامي آري گفتند. در دهه فجر يعني زماني که هنوز انقلاب به پيروزي نرسيده بود دکتر شايگان رئيس جبهه ملي به مدرسه علوي آمد و با عزت و احترام زيادي ايشان را خدمت حضرت امام(ره) برديم. زمان بازگشت خبرنگاران در پاي پله‌هاي مدرسه علوي با او مصاحبه مي‌کردند که در آن گفت‌وگوي رسانه‌اي گفت «اين انقلاب خيلي انقلاب خوبي است من هم اکنون با مرد بزرگي ملاقات کردم اما اين انقلاب براي اداره امروز ايران کافي نيست». يعني تقريبا از همان زمان خط جبهه ملي را جدا کرد. اولين تشکيلاتي هم که از انقلاب جدا شد جبهه ملي، منافقين، گروه‌هاي چپي، نهضت آزادي و... بودند.


بر اساس ديدگاه برخي از صاحب‌نظران، نهضت آزادي نقش پررنگي در پيروزي انقلاب اسلامي داشت اما پس از آن با ناديده گرفتن اين نقش سعي در حذف آنها شد.

انقلاب مردم ايران در سال 1357 را به يک قطار به رانندگي حضرت امام(ره) تشبيه مي‌کنم که از تهران به سمت مشهد حرکت کرده است. اين قطار همه مردم ايران را سوار کرد اما عده‌اي نه تنها قصد عزيمت به مشهد را نداشتند بلکه با حرکت قطار هم موافق نبودند بنابراين از ابتداي حرکت قطار شروع به دويدن به سمت انتهاي آن کردند و پس از رسيدن به انتهاي قطار از آن پياده شدند. امام از لفظ جبهه مرتد ملي استفاده کردند و يا در رابطه با منافقين تعابير بسيار محکمي به کار بردند. حتي در مورد نهضت آزادي هم آنها را تاييد نکردند.


افرادي مانند آقايان مصطفي تاجزاده، محسن آرمين، سعيد حجاريان، عرب‌سرخي‌و... از جمله افرادي بودند که در جريان انقلاب حضور داشتند و نمي‌توان منکر نقش آفريني آنها شد اما در ميانه حرکت مسير برخي تداوم حضور آنها را برنتابيدند و به نوعي سعي کردند آنها را پياده کنند. تصور نمي‌کنيد تلاش براي حذف انقلابيون به بهانه داشتن راهکار متفاوت براي اداره کشور در نهايت چندان خوشايند نيست؟

آنها پياده نشدند؛ اصلاح‌طلبان دو دسته هستند يعني اصلاح‌طلب ولايتي و اصلاح‌طلب برانداز. من معتقدم افرادي مانند عارف، جهانگيري، عباس آخوندي، زنگنه، حجتي و... اصلاح‌طلبان ولايي هستند اما اين افراد نسبت به سيستم نظرات اصلاحي دارند اما عده‌اي ديگر در آن سو حضور دارند.


چندي قبل عنوان کرده بوديد «من اصلاح‌طلبان را دو دسته مي‌دانم؛ يکي اصلاح‌طلبان ولايتي و دسته ديگر اصلاح‌طلب برانداز مانند کساني که در جريان اعتراضات سال 88 دستگير شدند و پنج شش سال محکوميت داشتند.» پس از آن دکتر رمضانزاده در واکنش به اين اظهارات شما نوشت «برانداز کسي است که با پورسانت خريد براي جنگ به نان و نوا رسيده است و در خون رزمندگان با صدام شريک است.» ماجرا چه بود؟

من نام رمضانزاده را نبرده بودم اما وي جزو دسته همان براندازان مي‌دانم. زماني که من اين جمله را گفتم ايشان گفت رفيقدوست بهتر است برود پاسخ آن پورسانت‌هايي که در معاملات اسلحه گرفته و با صدام شريک است را بدهد که به همين دليل از او شکايت کردم البته نمي‌دانم اين پرونده به کجا رسيد. آقاي رمضانزاده به‌جاي آنکه پاسخ من را بدهد، شروع به فحش دادن کرد.


يعني همه اصلاح‌طلبان را چنين ارزيابي مي‌کنيد مثلا آقاي سعيد حجاريان؟

من سعيد حجاريان را ضد انقلاب نمي‌دانم، حتي سعيد عسگر که قصد ترور سعيد حجاريان را داشت را من به وزارت اطلاعات معرفي کردم و قبل از آن هيچ‌کس خبر نداشت.


جالب شد. چگونه فهميديد ضارب چه کسي بوده؟

در آن زمان من با آقاي علي ربيعي تماس گرفتم و سعيد عسگر را به‌عنوان ضارب معرفي کردم. علي ربيعي هم تعجب کرد که چرا اين کار را کردم. به برادر سعيد حجاريان (مسعود حجاريان) که با من همکار بود صراحتا گفتم من مي‌دانم اين کار سعيد عسگر بوده است چون چند روز قبل از آن نيز ابوالقاسم شفيعي را ترور کرده بود. در نهايت افرادي مانند حجاريان را ضدانقلاب نمي‌دانم که بگويم انقلاب فرزندان خودش را مي‌بلعد. اين موضوع را هم لازم است که بگويم اکثر افراد اردوگاه اصلاح‌طلبي با انقلاب هستند اما روش تازه‌اي براي اداره جامعه دارند.


از اصلاح‌طلبان بگذريم. چرا تلاش شد تا شخصيت‌هايي مانند آقاي ناطق نوري کنار گذاشته شوند؟

اينطور نيست. آقاي ناطق نوري همچون شيري غران حضور دارند و نماز مرحوم عسگر اولادي را ايشان خواندند. آقاي ناطق نوري را کنار نگذاشتند ايشان خودشان کنار نشسته‌اند.


آيت‌ا... هاشمي چطور؟

اولا من يکي از ارادتمندان آيت‌ا... هاشمي هستم. تاکنون نيز کسي از زبان من صحبت نادرستي درباره ايشان نشنيده است. نسبت به ايشان انتقادات و قهر و آشتي‌هايي داشتم. شايد از ميان افرادي که ادعاي آشنايي و نزديکي به آيت‌ا... هاشمي دارند، فردي نزديکتر از من به ايشان نباشد. آقاي هاشمي اگر قرار بود طرد شود تا آخرين روز و ساعت حياتشان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام نمي‌ماندند. دعواي ما دوستانه بود چون بسياري از مسئولان کشور من را بي‌خط مي‌دانند و با همه دوست هستم. من به آيت‌ا...‌هاشمي مي‌گفتم که يک جمله‌اي حضرت امام(ره) گفتند که هم شما و هم رهبر معظم انقلاب(آقا) قبول داريد تا زماني که شما دست در دست يکديگر داريد به اين انقلاب لطمه‌اي وارد نخواهد شد. اين به معناي آن نيست که(آقا) مقام معظم رهبري دست در دست شما گذارد الان زمان آن است که شما (آيت‌ا... هاشمي) دست در دست آقا (مقام معظم رهبري) بگذاريد. همچنين نبايد شما حرکات و يا مواضعي بگيريد که در جامعه اينگونه برداشت شود شما با آقا مخالف هستيد. ايشان صراحتا اعلام کردند: «من هيچ‌زماني چنين کاري نکرده‌ام و من به‌صورت مرتب با مقام معظم رهبري جلسه دارم. هرچند در مواردي با ايشان اختلاف نظر داريم لذا با يکديگر بحث مي‌کنيم اگر نظراتم مورد پذيرش ايشان قرار نگرفت سکوت مي‌کنم. من در برابر نظرات آقا نمي‌ايستم.» صدها بار هم آيت‌ا... هاشمي به صراحت گفتند که براي رهبري بديل ندارند؛ شايد به خود من بيش از 20 بار گفته باشند. نه آيت‌ا...‌هاشمي و نه حجت‌الاسلام ناطق نوري طرد نشدند. بايد در نظر داشت فردي که مي‌خواهد کشوري به اين عظمت را اداره کند بايد باافرادي کار کند که به فرمانش گوش دهند و اگر غيراز اين باشد کارها پيش نمي‌رود.


به هر حال زماني که هر روزه فشارها عليه آقاي هاشمي تشديد مي‌شد يعني يک روز شعار منافق سر دادند و... تصور نمي‌کرديد اين اقدامات تندروها باعث شود ايشان بالاخره خسته شده و کنار بکشند؟

اين مسائل در کشوري انقلابي با 80‌ميليون جمعيت که اختلافات، عقايد، نظرات و سلايق مختلف دارند، کاملا طبيعي است. در ابتداي انقلاب به ليبي سفر کردم و قذافي به من مي‌گفت «اين مساله چيست که هر دو ماه يکبار حدود 15 نفر را محاکمه و اعدام مي‌کنيد و دوماه دنيا به شما فحش مي‌دهند. زماني که من ليبي را گرفتم يک شب 6‌هزار نفر را کشتم». انقلاب ما اما اينگونه نبود حتي در مورد برخي از افراد گفته مي‌شد که نبود آنها حيف است مانند ارتشبد فردوست که به علت سکته فوت کرد و نفر ديگري که نبايد به آن زودي اعدام مي‌شد، اميرعباس هويدا بود. من به‌صورت خصوصي در زندان پيش هويدا رفتم که او گفت «من را نکشيد خيلي حرف براي گفتن دارم و حس مي‌کنم شما ماندگاريد».


اصلا چه شد که با هويدا ديدار کرديد؟

زماني که هويدا در زندان قصر بود، فردي به نام محمد رخ‌صفت با من تماس گرفت و گفت هويدا گفت که مي‌خواهم حاج محسن را ببينم پس به زندان رفتم و دو ساعتي با او صحبت کردم.


ديدگاه شما در خصوص قتل‌هاي زنجيره‌اي چيست و آيا سعيد امامي را مي‌شناختيد؟ همچنين ديدگاه شما در خصوص اقدامات خارج از چارچوب و فراقانوني چيست که براي کشور هزينه‌زا مي‌شود؟

من سعيد امامي را نمي‌شناختم و درباره اين جريان اطلاعي نداشتم. اما به‌صورت کلي بايد بگويم اين مساله حاصل اقدامات خودسرانه عده‌اي بود که در همه جا چنين مسائلي پيش مي‌آيد. يک زماني امام فرمودند که زندان‌هاي در اختيار سپاه را بررسي کنيد چون گزارش‌هايي در مورد بدرفتاري در آن زندان‌ها ارائه مي‌شود. من با آقاي سالک به اصفهان رفتيم و زنداني را کشف کرديم که متعلق به دار و دسته سيدمهدي هاشمي بود. به‌گونه‌اي که يک مرغداري را برداشته بودند و پنجره‌هايش را تيغه کشيده بودند. زماني که از در وارد اين زندان مي‌شدي، 24 ساعته مانند شب، تاريک بود. همچنين لانه‌هايي درست کرده بودند و هر فردي را مي‌گرفتند، در آنجا محبوس مي‌کردند. ما تمام افرادي که چنين زندان‌هايي را درست کرده بودند را بازداشت کرديم. ممکن است چنين مسائلي نيز در کشور پيش بيايد اما به محض آنکه مسئولان ذي‌ربط متوجه شوند با آن برخورد مي‌کنند. من مساله قتل‌هاي زنجيره‌اي را تاييد نمي‌کنم بنابراين به آن، ورود پيدا نکردم، اما در خصوص اقدامات خودسرانه همچون حمله به کنسولگري عربستان، معتقدم بايد با چنين اعمالي برخورد شود و مهم هم نيست که اقدام‌کنندگان از چه جرياني هستند.


به‌نظر شما آيا با توجه به اينکه رئيس‌جمهور اعلام کرد اگر منافع ملي ايجاب کند حاضر به مذاکره با هر طرف هستيم بايد به مذاکره با آمريکا فکر کرد و اين مذاکره را به مصلحت کشور مي‌دانيد؟

آقاي روحاني اجازه شروع مذاکره با آمريکا را ندارد، چون تصميم نهايي در مورد چنين مساله‌اي با مقام معظم رهبري است. با توجه به اين موضوع، بايد مذاکره کنيم که چه بگوييم؟


برخي در داخل کشور بر اين نظر هستند که اگر با آمريکايي‌ها وارد مذاکره شويم، مشکلات مردم حل مي‌شود. نظر شما چيست؟

بايد بدانيم وضعيت کشور در صورت مذاکره با آمريکا نه تنها بهتر نمي‌شود بلکه بدتر مي‌شود. به‌خاطر دارم در زماني که قرار بود سازمان صنايع نظامي را پي‌ريزي کنيم خدمت امام رفتم و به ايشان گفتم «تا زماني که انقلاب با شرايط کنوني پيش رود، هيچ‌وقت مورد لطف آمريکايي‌ها قرار نمي‌گيريم. بنابراين براي دفاع از خودمان بايد اتکايمان به داخل کشور باشد.» که امام(ره) فرمودند «مگر غيراز اين است». اکنون هم به آنهايي که پيشنهاد مذاکره با آمريکا را مطرح مي‌کنند مي‌گويم مذاکره با آمريکا همانند آن است که يک مرتبه بساط انقلاب اسلامي را به‌طور کلي جمع کنيد چون آمريکايي‌ها به کمتر از ريشه‌کن کردن انقلاب رضايت نمي‌دهد و اين مساله را ما با تمام گوشت، پوست و استخوانمان درک کرده‌ايم. مساله ايران و آمريکا همانند دوستي آب وآتش مي‌ماند، بنابراين دو کشور به هيچ‌عنوان نمي‌توانند با هم کنار بيايند. نبايد فراموش شود ما هستيم که روزبه‌روز پيشرفت مي‌کنيم. جوانان برومند کشورمان روزي را مي‌بينند که ايالات متحده آمريکا 50 کشور مي‌شود و مقدمات اين مساله فراهم شده است. البته شايد آن زمان من ديگر نباشم اما شما هستيد و خواهيد ديد که ديگر اسرائيلي وجود ندارد. بايد انصاف داشته باشيم به‌خاطر دارم در سال 1351 سيلي در زابل به راه افتاد و گروه‌هايي از مردم امکاناتي به آنجا بردند. وضعيت اين منطقه چنان بود که مردمش مي‌گفتند که انگار اين منطقه براي سيستم شاهنشاهي ارزشي ندارد و هيچ‌امکاناتي در آنجا وجود نداشت. اما سيل و زلزله امسال را نگاه کنيد که اگر سپاه در پلدختر فداکاري نکرده بود، 2هزار نفر در سيل کشته مي‌شدند اما تنها 12 نفر فوت کردند. بايد بدانيد که دوران اين تحريم‌ها به اتمام مي‌رسد اما ما به کجا مي‌خواهيم بازگرديم؟ در سال 1361 که وزير شدم، ايران 34‌ميليون نفر جمعيت داشت. روزي به سازمان برنامه و بودجه رفتم و ديدم براي 14‌ميليون نفر برنامه‌ريزي مي‌کنند و 20‌ميليون نفر ديگر بايد خودشان به فکر بودند. از ميان 90‌هزار روستا فقط 3‌هزار روستاي خان‌نشين برق داشته، اما امروز در داخل کشور روستاي 10 نفره هم برق دارد. بايد پذيرفت مقصر بخشي از نابساماني‌ها خود مردم هستند. به يک نانوا مي‌گويند چرا نان را گران نمي‌کني؟ مي‌گويد هنوز آرد از خريد قبل موجود است. اين نانوا يک انسان شريف است، نه آن عده‌اي که با دلار 4200 توماني کالا وارد کردند اما با دلار 12‌هزار توماني فروختند و ماليات آن را نيز پرداخت نمي‌کنند.

انتهای پیام/*